Más allá del tiempo
(Conversaciones con David Bohm)
[1]
De Cap. 2:
Depurando la mente de la acumulación del
tiempo
“[…]
DAVID BOHM:
Bueno, podemos sugerir que existe un orden universal, una ley.
KRISHNAMURTI:
Muy bien. El universo funciona en orden.
DB:
Sí, y forma parte del orden universal, que este mecanismo particular pueda
equivocarse. Si una máquina se descompone, ello no significa desorden en el
universo, forma parte del orden universal.
K:
Sí. Dentro del orden universal, hay desorden en lo que al hombre concierne.
DB:
Que en el nivel del universo no es desorden.
K:
No. A un nivel mucho más bajo.
DB:
Es desorden en el nivel del hombre.
K:
¿Y por qué el hombre ha vivido desde el principio en este desorden?
DB:
Porque todavía es ignorante, todavía no ha comprendido.
K:
Pero él es parte de la totalidad; en un diminuto rincón el hombre aún existe, y
ha vivido en desorden. Y esta enorme inteligencia consciente no ha...
DB:
...Sí, uno podría decir que la posibilidad de creación es también la
posibilidad de desorden. Que si el hombre tuviera la posibilidad de ser creativo,
también existiría la posibilidad de un error. No podría ser fijo como una
máquina, siempre operando en perfecto orden. La inteligencia no lo hubiera
convertido en una máquina incapaz de generar desorden.
K:
No, por supuesto que no. Entonces, ¿hay algo más allá del orden cósmico, de la
mente cósmica?
DB:
¿Está usted diciendo que el universo, que esa mente ha creado la naturaleza,
la cual tiene un orden que no consiste meramente en mantenerse dando vueltas de
manera mecánica? ¿Que ello tiene algún significado más profundo?
K:
Eso es lo que estamos tratando de descubrir.
DB:
Usted está introduciendo la totalidad del universo además de la humanidad. ¿Qué
le impulsa a hacer esto? ¿Cuál es el origen de esta percepción?
K:
Comencemos nuevamente: Está el fin del 'yo' como tiempo; por lo tanto, no
existe la esperanza. Todo eso se acabó, ha llegado a su fin. En el fin de ello,
existe este sentido de la nada. Y la nada es todo este universo.
DB:
Sí, la mente universal, la materia universal.
K:
Todo el universo.
DB:
¿Qué le lleva a decir eso?
K:
Ah. Lo sé. Para expresarlo muy sencillamente: La división ha tocado a su fin.
¿Correcto? La división creada por el tiempo, creada por el pensamiento, creada
por esta educación, etc., todo eso. Porque eso ha terminado, lo otro es obvio.
DB:
¿Usted quiere decir que sin la división lo otro está ahí para ser percibido?
K:
No para ser percibido, sino que está ahí.
DB:
Pero entonces, ¿cómo llega uno a darse cuenta de que aquello está ahí?
K:
No creo que uno se dé cuenta de eso.
DB:
Entonces, ¿qué le lleva a decirlo?
K:
¿Diría usted que ello es? No que yo
lo percibo o que ello es percibido.
DB:
Sí, ello es.
K:
Ello es.
DB:
Uno casi podría afirmar que ello lo
está diciendo. En cierto sentido, usted parece sugerir que es ello que lo está diciendo.
K:
Sí. Yo no quería exponerlo así; ¡me alegra que usted lo exprese de ese modo!
¿Dónde estamos ahora?
DB:
Estamos diciendo que el universo está vivo, por decirlo así, que es la mente, y
que nosotros somos parte de ello.
K: Sólo
podemos decir que somos parte de ello cuando no hay 'yo'.
DB:
No hay división.
K: No hay
división. Me gustaría avanzar en esto un poco más. ¿Existe algo más allá de
todo esto?
DB:
¿Usted quiere decir más allá de la energía?
K:
Sí. Dijimos 'nada', que esa nada es todo y que, por lo tanto, es la energía
total. Es la energía pura, concentrada, incorrupta. ¿Existe algo más allá de
eso? ¿Por qué lo preguntamos?
DB:
No lo sé.
K:
Yo siento que no lo hemos alcanzado... Y siento que existe algo más allá.
DB:
¿Podríamos decir que este algo que está más allá es 'la base' de lo total?
¿Usted sostiene que todo esto emerge desde una base interna?
K:
Sí, hay otra cosa; debo ser extremadamente cuidadoso aquí. Usted sabe, uno debe
tener muchísimo cuidado a fin de no ser romántico, de no tener ilusiones ni
deseos; ni siquiera debe uno buscar. Ello tiene que ocurrir. ¿Entiende lo que
quiero decir?
DB:
Estamos diciendo que esa cosa debe provenir de aquello. Sea lo que fuere eso que usted menciona, debe provenir de
aquello.
K:
De aquello. Así es. Suena más bien presuntuoso.
DB:
Usted lo está viendo realmente en este instante. No es que usted lo mira y
luego dice: “Eso es lo que yo he visto”.
K:
Oh, no. En ese caso es falso.
DB:
No existe ahí división alguna. Por supuesto, es fácil caer en el engaño con
esta clase de cosas.
K:
Sí, pero dijimos que el engaño existe en tanto haya deseo y pensamiento. Eso es
simple. Y el deseo y el pensamiento son parte del 'yo', que es tiempo. Cuando
el deseo y el pensamiento han terminado completamente, entonces no hay
absolutamente nada y, por lo tanto, ese vacío es el universo, que está lleno de
energía. Ahí podemos detenernos...
DB:
Porque no hemos visto la necesidad de ir más allá de la energía. Tenemos que ver
eso como algo necesario.
K:
Pienso que es necesario.
DB:
Sí, pero ello tiene que ser visto. Tenemos que poner de manifiesto por qué es
necesario.
K:
Por qué es necesario? Tentativamente, diremos que hay en nosotros algo que está
operando, algo que es mucho... mucho... no sé cómo expresarlo... mucho más
grande. Voy despacio, muy despacio. Lo que trato de decir, es que pienso que
hay algo más allá de eso. Cuando digo 'pienso', usted sabe a qué me refiero.
DB:
Comprendo, sí.
K:
Hay algo más allá de eso. ¿Cómo podemos hablar de ello? Vea, la energía existe
solamente cuando hay vacío. Las dos cosas van juntas.
DB:
Esta energía pura de que usted habla, es el vacío. ¿Usted sugiere que existe
aquello que está más allá del vacío, 'la base' del vacío?
K:
Sí.
DB:
¿Sería eso algo así como una sustancia? Uno se pregunta: Si no es el vacío,
¿entonces qué es?
K:
No entiendo muy bien su pregunta.
DB:
Usted dice que hay algo más allá del vacío, otra cosa que el vacío. Pienso que
nosotros podemos seguir el razonamiento hasta la energía y el vacío. Pero si
sugerimos algo distinto de eso, del vacío...
K:
. . . esta otra cosa.
DB:
Sí, entonces eso otro debe ser diferente del vacío. Es alguna otra cosa que el
vacío y, por lo tanto, no es vacío. ¿Tiene sentido?
K:
Entonces es sustancia.
DB:
Sí, eso es lo que implica; si no es vacío, es sustancia.
K:
Sustancia es materia, ¿no es cierto?
DB:
No necesariamente, pero tiene la cualidad de la sustancia.
K:
¿Qué quiere usted decir con eso?
DB:
La materia es una forma de sustancia en el sentido de que es energía, pero
tiene a la vez el estado de sustancia porque posee una forma constante y
resiste el cambio. Es estable, se mantiene a sí misma.
K:
Sí, pero cuando usted utiliza la palabra 'sustancia' con el significado más
allá del vacío, ¿es que esa palabra transmite ese significado?
DB:
Bueno, estamos explorando el posible significado de lo que usted trata de
comunicar. Si usted está diciendo que no es el vacío, entonces no se trataría
de sustancia tal como la conocemos en la materia. Pero podemos ver cierta
cualidad que pertenece a la sustancia en general; si tiene esa cualidad,
entonces podríamos emplear la palabra sustancia, ampliar el significado de la
palabra sustancia.
K:
Comprendo. ¿Podríamos emplear entonces la palabra 'cualidad'?
DB:
La palabra 'cualidad' no es necesariamente el vacío, la energía podría tener la
cualidad del vacío. Por lo tanto, aquello es alguna otra cosa. Esa cosa podría
tener la cualidad de la sustancia. Yo lo veo así. ¿Es eso lo que usted trata de
comunicar?
K:
Existe algo más allá del vacío. ¿Cómo lo abordaremos?
DB:
En primer lugar, ¿qué le lleva a decir esto?
K:
Simplemente el hecho de que ello existe. Durante todo el tiempo hemos sido
bastante lógicos, no hemos quedado presos hasta aquí en ningún tipo de ilusiones.
¿Podemos mantener la misma clase de atenta vigilancia en la que no hay ilusión
alguna, para descubrir ‑o no descubrir‑ aquello que está más allá del vacío?
Para que descienda a la tierra, descender a la tierra en el sentido de
comunicarse. ¿Entiende lo que quiero decir?
DB:
Sí. Podríamos volver a la pregunta de antes: ¿Por qué ello no ha descendido?
K:
¿Por qué no ha descendido? ¿Alguna vez el hombre ha estado libre del 'yo'?
[…]"
Extraído de J. Krishnamurti & D. Bohm, Más allá del tiempo, Kier, Bs. As., 1996. Traducción: A. Clavier.
Video de portada: J. S. Bach, Chacona, de la Partita n° 2 en Re menor para violín solo - BWV 1004. Versión de José Miguel Moreno en laúd barroco.
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